●非常にヒリヒリしたアルバムを作りましたね。
「ええ」
●ヒリヒリしたかっただろうってことは前からわかってたし、実際にスタート時点からヒリヒリしていたんですけど、大変ヒリヒリするわけですよ、このアルバムは（笑）。
「そうっすねえ。自ずとそうなりますわねえ。自ずとそうなるっちゅう……。やっぱファースト・アルバムで自分の気合いを自分に向けてカタチにしたっていうところから始まってですなあ。でもこれは、全部を引っ括めて、新しいことを始めるっちゅうね。そっから始めにゃあいかんってところで作りましたからねえ。始まりの始まりよ、これは。こっからバンドがはじまってく感じがすごいしてますけど……」
●前作を出してツアーをやりましたよね？　あのツアー前とツアー後で、向井は全然変わってるんですよ。
「ええ、ええ」
●それはイコール、この４人でバンドをやってくと、どエライことになるという確信が芽生えたことに尽きるじゃないかと思ってたんだけど。
「確信があるからこそやるんですけども、当然。でも見えない部分があるわけですよ。だからこそ、すごく焦ってましたしですね、当時は。まずカタチにしていく。やるしかねえ、という。それだけでしたね。見えないわけですから、確信があるといってもゼロから始まってるから。で、ファースト作って、ライブして、すぐにこういう作品をまた作ったわけですけども。ここでやっと、自分が思い描いていた――まあ去年の夏、初めてライジング・サンでやってからちょうど１年ですけども――やっとそのカタチに、近づくことが出来た実感はあるんですね」
●バンドが生き物として走り出したって感じに近いですか？
「まさにそうですね。ライヴというものに関しても、先日やったフジ・ロックのライヴでやはりカタチになったなあという実感があったと。だからやっとZAZEN BOYSという、バンドとしてのがっしりした本質みたいなものがはっきりと浮かび上がってくるっちゅうか、そういう実感はありますね」
●今回のアルバムは、グルーヴがものすごく強靭なものになってると思うんですね。だからこそ向井が前から描いていた、凶暴の中でも柔らかなブラック・ミュージックへの姿勢みたいなものがきっちりと鳴ってるんですけど。これはやっぱりアヒトくんと日向くんのグルーヴが練習する中で固まっていったというのが、すっごくデカいんじゃないかなと思った。
「デカいっす。デカいっすねえ、それは。ま、尋常じゃなく練習やりましたからねえ。ただプレイしてテクを磨くとかいうそういうもんじゃないですね。もっと気持ち的なものであるっちゅうか。気を抜いたらいかんっちゅうね。プレッシャーをずーっと与え続けましたね」
●具体的にはどういうふうにやってくの、それは？
「う――ん、なんか、不機嫌そうに」
●ははははは。
「常に不機嫌そうにしてる」
●威圧感を与えてるわけね。
「それはまあちょっと、意図的ものではないけど（笑）。ライヴをやってもハシャがないというかですねえ。『これでは全然満足できませんよ』っていうノリ。そこで緊張感が途切れないっちゅうかですねえ、それで向かっていけるっちゅう部分があったと思いますね、メンバー全員が。確かにライヴ・ツアーをやって、ありがたいことに非常に盛況で、お客さんも喜んでくれたんですけども。『これはまだ段階ですよ』というものははっきりあったんですね。だから余裕をかますことがなかったんですよ。それはありましたね」
●向井もこのアルバムの中で何度か言ってますけど、すべてにおいて理論の伴わない行動は無だし、行動の伴わない理論もファックだ。そこのバランスがとても重要だと。ロック・バンドもロックするということも、イコールそういうことだと思うんですよ。みんなで音を合わせていくとカオスがあると思うんだけど、それがいかに整理されていくかっていうことを度外視したカオスは、やっぱり無だと思うんだよね。その意味においてこのアルバムは、向井がロックという入り組んでいろんなものが張り巡らされた世界をひとつのカタチに整理する、その第一歩としてとてもよく出来てるんじゃないかなあと思う。
「そうですねえ、それはあるんじゃないですか。やりっ放しというのはもうあんまり気持ちよくないっちゅうか。虚無が訪れますね、やりっ放しても。ばーっとストレスの発散っつって、何も考えずにとにかくやりっ放しても、その向かいどころが見えなくなるとつまらんというかですね、やっぱ確実に手応えを求めてしまう。それをロック・ミュージックで掴みたいっちゅうかね。自分のやったことを、どこかに落としどころを見つける……それは常にやってますね」
●そうですよね。だから向井秀徳という人は前から酔っぱらっていたと思うが、前から醒めていたと思う。その両方のバランスが、この作品の中ではかなりうまくいってる。
「うーん」
●でもはっきり言ってこのアルバム、かなりうるさいですよ（笑）。
「うるさいねえ、うん。やかましいというか、ウザイですよね（笑）」
●ははははは。
「エネルギーを使いますよ、だから。まあ俺らが作ってきた音楽、大体全部そうだったですけどねえ。変なストレスや負荷がかかる、聴いてる人に（笑）。それが俺はいいなと。それを目的としてやってるかもしれない。よく自分達の音楽を観客にぶつけるということは言ってるけど、攻撃だったり自分の怒りみたいなものを人にぶつけて『ああ、スッキリした』というもんではないですねえ。もっと入り込んで……うーん、観客を犯すというかですねえ」
●かき回す。
「ええ……ある意味すごく……ウザイものですねえ。そこの部分がキツい人はすごいキツがるようですし、すごい拒否をするだろうし（笑）」
●でもそれは、ロックというものがこの歴史の中で辿ってきた、必然的な闘い方だったと思うよ。ジミヘンのギターだってテキサスでのんびり畑耕しながら聴いてたら、ウザくてしょうがない筈だし。
「そうですねえ。でもやっぱりまあ、そういうウザイものを作っていきたいですねえ」
●そういうものが、今回、必殺レベルに高まってきましたね。
「必殺技レベルですねえ、ええ」
●まず音楽的な要素で言うと、黒人音楽的な部分をより明確化して鳴らしたのがデカいと思うんですけど。
「まあ、自分の音楽的嗜好をとにかく全部やってしまえと。そういう気持ちは意図としてありました」
●それは例えば、ピクシーズとプリンスが同居している向井秀徳の脳内世界を、「ピクシーズとプリンス」ではなくて、「向井秀徳」というひとつのものとして表すってことですか？
「そうですね。だから枠でやってしまっていた部分はあったんですね、今までずっと。これはあり、これはなし。これはでも俺がやったらちょっと違うかな、でも本当は好きなのになと。そういうものは全部、取っ払ってやろうとは思ってました。ゼロから新たに始めてるから。最初から枠はないわけですから。最初から枠は作りたくないっていう、思いはありましたけどね、ええ」
●最初は結構苦労したんですか？　この真っ黒なグルーヴは。
「でも、エネルギーをとにかく詰めりゃあ……黒い音というか、すべてはソウル・ミュージックですから、音楽っちゅうのは。だから念の塊をぶつけりゃあ、グルーヴは生まれると、いうふうには思ってますんでね。だからダンス・ミュージックを作ろうという感覚は、あんまりないっすね。いわゆるフロアにいる人たちを湧かせる目的がある音楽とか、そういうものではないです。フロアで無理矢理踊らせる、それが目的ではないですねえ。それを目的にしたら、もっとウザくない、スクエアな方向に持っていけばいいわけで」
●もっとどうにかしちゃいたい感じ？　発狂させたい感じ？
「そうっすね。自分がピークを突き破ってね。そこから生まれるのは笑いでありダンスであり感動であると思うし。その先にありますわな、本当のことは」
●最初の話に戻ってくかもしれないんですが、このアルバムは、みんなが向井に対して望んでいたものになってるってところが素晴らしいと思う。
「そうっすかねえ」
●どういうことかというと、簡単に言うと、やっぱり外側に向かってるんだよね。自分の欲望と攻撃心。あと“どうにかしてしまいたい”というものが、すごい外向きになってる。
「それは常にありますけどね。最終目的ですからね、それは自分の。一言で言えば“自己顕示欲”ですね。自分が、自分の中のピークを突き破って『これはビリビリきてるなあ』って頭の中がサーッとする感じ、その快感を求めるのが最初の目的だとしたら、それをもってして人の心に俺が入り込んでやろうっていう。そういう自己顕示をもって、最終的に人に向かっていく。そして暴れさせるっていうね。それが最終目的。それが成功したら嬉しい。それをもってして、自分が生きている証を持てるというかですねえ。まさにそれをやるために生きてますからねえ。それ以外に何もないです」
●ただ、今回のアルバムをセカンド・シーズンとするならば、ファースト・シーズンはそれどころでもなかったと思うんだよ。
「そうそうそうそう。それははっきりわかってるよ。あのー、他者より先に自分だったですね。だから、すごく特別なものではあったんですね、ファースト・アルバムは」
●自分が音楽をやっていくシステムを作るってこともあったし。何より「ナンバーガール以降」っていうプレッシャーもすごくあったと思うし。
「そうですね。それはもう、ありましたよ、ええ（笑）。でもそこから今も抜けはしないよね、それはね。それは常に続いていくもんですよ。でもまあ個人的に、好きにやらしてもらいますよっていうのは、腹括って言ってますからねえ」
●歌詞について聞きたいんですけど。一ｓｔアルバムに続いて散々出てくる言葉に「繰り返される諸行無常／蘇る性的衝動」っていうのがあるんですけど。この「繰り返される諸行無情」をすごく儚いなあと思いながら見つめているのが前作だったと思うんですよ。で、今作は、この「蘇る性的衝動」っていうのが本当に蘇ってきてると思うんですよ。非常にですねえ、この作品はイヤらしい。
「うーん、そうっすねえ」
●で、あなたは昔から相当イヤらしい。
「イヤらしいか（笑）」
●どうしてその性的衝動なるものが甦ってきたのですか？
「やっぱりテンション上がるとねえ、生理的な欲求が普段より倍増されるわけですねえ。このアルバムでテンパッた狂騒の日々が続いてる日常の中で、生まれてきてる曲ばかりなわけですよ。この１年、絶え間なくそれが続いている。テンションが高い、ずっと（笑）。ささくれだったりもするし、このめまぐるしい感じの中でね、ドロドロした……ドロドロしたって言ったらキツいけど、それが性欲なのか何なのかってのはわからんけど、一緒に引っ張り上げられますわねえ、当然ながら。……でも「繰り返される諸行無常」っていうのは、虚無とやる気の繰り返しが人生だと、世界だと、そういうことをただ言ってるだけだとも思うんすけどね」
●ただ向井の場合は、「虚無」というものから目を逸らさないことが「興奮」への第一歩だってことをずっと言い続けてるじゃない。僕はそこに対してすごく興奮する。
「そうですね。それはありますよ、ええ。やはり、年を重ねていくうちに虚無は広がっていくばかりなんですね、当然ながら。いろんなものが見えてくるわけですから。それで“虚無っていく”のは、簡単だしわかりやすいんですよ。そして、そのわかりやすい、簡単だってことも自分はわかってしまったっていうね。……もう絶望的な、だから行きどころがないわけよ。『この世は儚い』とか『悲しい』とか言ってふさぎ込んでしまうのは、逆に、自分の気持ちを安らかにしてしまうわけです。……そうではない、っていう気持ちは、すごく強くありますね」
●向井は昔から“酩酊の世界”っていうものを表現にもしていたし、自分の人生も非常に酩酊してましたよねえ。
「おお（笑）」
●これはやっぱり、緩い、虚無な日常と同居することなく、自分が独特の緊張感、もしくはヒリヒリした異空間の時間の中にい続けるってことを望んでいたから、そういう生き方をしてきたのかなあと思うんですけど。
「まあねえ、それを望んでないと、ここまで出来ないと思う。よく言われんのが、『そういった繰り返しをずっとやっててキツくないんですか？　疲れないですか？』と心配されますわな。でもそれはやると決めたからやるんや、と言うしかないですよね。いわゆる“安心を求める生活”とか“安堵がある日常”っていうのは送れると思うんですけど。普通に仕事をして普通に家庭を持って…………ああ、やれんか、やっぱ。ふふ（笑）。やれないからこうなってるんですけども」
●（笑）。
「もうそっちには行けないんすよ。それを同時進行は、絶対に無理なんですよ。そこで、『俺は孤独だ』という世界に行ってしまうのは、わかりやすいんですよ。拗ねとるだけやん、と。そうではないんだなあ。……もっとクールに自分のことをわかってるつもりですけどねえ。結局、何かをやろうと思ったら、何かを捨てないかんのです。そしてそれはもうオッケイとしてるから、それでいいやないかと」
●だからほら、Ｆ１とか事故があったりすると「はい、しばらくちょっとゆっくり走っててくださ〜い」とかいうことになるじゃない。そういうとき、それまで時速３００キロで走ってたマシンが１００キロとかで走るとさ、途端に故障するじゃん。あれだよね。もう、落とせないんだよね、覚悟もスピードも
「それはね、それはあるでしょうね。でもまあ、それもコントロールしなきゃいけないんです。それはやってかなきゃしようがない」
●で、このアルバムの中にもうひとつ、今後たくさん歌われていくだろうなあという名フレーズがあって。それが「社会の窓が開きっ放し」というものなんですが。
「ありますねえ。これはねえ、さっき言った話に繋がるかもしれんけど、現実社会から遠ざかることはしないと。社会の窓は開きっ放しにしておくと、そういう意志じゃないですかねえ。ZAZEN BOYSになって、すごく自分の歌の意味がわかりやすくなってきたんですけど。完全に日常現実生活で感じた、見たものを、直接的な物言いで歌っている曲と、真逆の妄想脳内風景をわけのわからんキャラクターを登場させて歌ってる、まあ昔からよくやってたファンタジー。このふたつにはっきり分かれてる」
●後者っていうのは「猫街」であり、「じゃりんこチエが出てくる世界」ってことですよねえ。
「そうですねえ。で、現実社会のほうはよりはっきり見てるぞと。そしてそこで感じたことをダイレクトに表現していきたいというね。そういうことじゃないですかね」
●プラス俺は、ズル剥けちんちん出しっ放しで向かっていくぞと。
「そう言いたいが、じゃあ曝けだしが楽しいかというのはそうではない。あれはね、芸みたいなものになりますからね。飲み会で素っ裸になる奴とかいるでしょ」
●素っ裸になってちん毛焼く奴とか多いですね、この世界ね。
「自分やろ？」
●すまん。
「だから、あれは芸。テンションを上げるためのツール（笑）。あれではないんだな。より俺がやってるということを、自分勝手にやっていくってことを出すぞっていう、そういうことかもしれませんね」
●で、社会の窓をおっぴろげたまんま、「黒い下着」は引っ張りはがすし。プラス、この作品の中では、「６本の狂ったハガネの振動」というものの一環として、「NO TIME!!」、「引っ張りはがす」、「異物感を覚えた腹の中」とか、すごく攻撃的な言葉が並んでますよね。これは以前と比べて、自分の成長とか生き方とか関係なく、世の中の虚無が広がってることに対して非常にダイレクトな攻撃心を持ってるんですか？
「あのお、関係なくはないね。そうですね、もうはっきり言わんと。遠回しに詞的にやるのは面倒くさいなというのは、デカいかもしれないですね。余裕がないからかもしれないですね。音楽的に楽しむ余裕がない。……フレーズを作るって言うこと、一篇の詞を作るっていうことは、音楽的テクニックと音楽的楽しみでやってくわけです。それはすごい遠回しかもしれんけど、それがうまく行くとひとつの言葉が人を感動させるわけですよ。しかし、もう面倒くさいっちゅうか。面倒くさいっちゅうかもう、ちょっと余裕がないと。もっとぽんぽんぽんぽん言っていかないかんと、テンパッてるから俺が。だから苛ついてるとして、その苛ついてる気持ちをなるべくポエジーに表現しようと思って諸々だらだら作るよりも、『ああくそ、イライラする』と、言ってしまったほうが早いという」
●そのテンパるというのは、今の世の中に対する向井の生き方なの？　黒い下着は引っ張りはがすし、大学生には死ねと言う。
「そういうと直接的やもんね。そんなダイレクトに繋がらないっすよ。関係がないとは言わないけどね。“大学生には死ねと言う”って（笑）、まあ言うてるけどな、わははは。まあ、何にも癒されないんですよってことじゃないっすかねえ。それがわかってるからでしょ、もう。いろんなことがわかってくのは切ないことだが、もうしょうがねえと。腹括るしかないというのが、あるんじゃないっすか。あまりにもねえ、わかりやすい……いろんな状況が、社会の状況が目に見えて悪くなっているっていうところで癒しブームが発生して。あれ、わかりやすいなあと思うんですけど。俺は、癒されないですよ、絶対に」
●非常に明確になってきたね。自分がロックしていく理由とかなり直結してきたね、ZAZEN BOYSがね。
「あ、それはありますよ。それは直結してるし」
●非常に透明ですよね。
「透明ですよ、うん。まあ、ウザいくらいにね、押し付けがましい暑苦しさを持った音楽かもしれませんがね。私あの、別に武士道の精神を実践しようとかいう感覚っていうのは全くないですね。やっぱり緊張感は持っとかにゃいけないし、緩むところとか遊びもないといかん。それが同居するのが気持ちいいし、心地いいんですよね。当然、笑いが入っていかないといかんし。最終的にはやっぱりおもろいと、笑えるもんを作ってかなきゃいかんと思うし。ライヴ会場でも、みんなでしかめっ面で吠えてる情景とかあまり求めてはいないし」
●ただ、みんなで無気になって興奮する時ほど、滑稽なことは実はないよね。祭りというのは、そういうものですよね。じゃなければ重い神輿なんて担がないで、その辺でビールかっくらって踊ってりゃいいわけだもんね。スペインでもわざわざ牛に追いかけられ死ぬような思いをしなくてもいいわけだもんね。
「そうそうそう、何をやってるんだろうね、あれは？」
●っていうか、その「何をやってるんだろうね？」っていうことを、ZAZEN BOYSもやってると思うよ（笑）。
「ははははは………そうっすねえ、まあ」
●で、向井の音楽が鳴った瞬間の空気というのは、そういう状態によくなりますよ。そういう意味での祭りごとだよね。
「ああ、そうっすね。盛り上がりますね。何より自分が、盛り上がりますね」
●今回は椎名林檎さんという神輿をゲストとして迎えて。これもある意味、自分の世界を広げていくひとつの挑戦だったと思うんですけど。
「そうですね、これは画期的でしたね。曲を作った時点で、女性コーラスがすごく必要になったんですよ。あのー、俺が歌ったら……キモい（笑）。音楽的にね。だからトライしてみようかなという気になりましてですね。で、思いつくのは清涼感のある歌声。まあ林檎ちゃんの歌声。ちょっと色気があって図太い方向で歌ったりもしてるんですけど、非常にさわやかな部分も持っていると私は思っているので。だから彼女にやってもらおうかなと思ってやってもらったら、エロくもありさわやかでもあるちゅうね。でもこの“安眠棒“という曲は、ヤバイですね」
●非常にヤバイっす。猥雑を通り越してます。
「まあオリジナリティがあっていいんじゃないですかね、これもまたウザいけど」
●（笑）。もっともっと、このバンドの可能性が出てくるだろうなと、思ってますよね？
「そうね。まずはツアーで……やっぱりツアーをしてバンドが活き活きしていくっちゅうか。それはロック・バンドの在り様というか、業というかね。ロック・バンドはやっぱりライヴ・ツアーをしたほうがいいですよ。それが最終目的ですよ、ライヴをするというのが。だから、これをもってしてライヴをやっていくから、またハイパーな肉がついてくんじゃないですか」
●そろそろまたアメリカ行ってもいいんじゃないですか？
「まあ来年あたりね、ちょっと行かんかっていう話もありますけど。まあアメリカ人とか聴かせたら絶対ウケるんでしょうけど、こういうの好きそうですからね、アメリカ人は。でも自分が興味があるかどうかですからね。別に世界を目指すとかいう気持ちもないし、アメリカに行くのはキツいっすけどね、嫌いだから。文化が違うところはもうストレスがあるだけだから。でも、全然文化が違う、まったく自分の理解を超えた人たちに入りこんで行くっていうのは、興奮しますよ。でもやっぱり、国内の見も知らない人たちにぶち込みたいっていうのがまだありますからね。それをやっていきたいっちゅうのは、いっぱいいっぱいありますね。だからそっち（アメリカ）に向かわないんでしょうね。まあ『この国を制覇した』とか思えば向かうのかもしれないですけど……何やそれ（笑）」
●ははは。何をもってっていうね（笑）。
「国獲り合戦じゃねえよロックは。っていうことです」F